[主持人]:各位网友，大家好，今天我们邀请到了中国政法大学教授王灿发来本网做访谈，作为央视法治人物的候选人之一——王灿发教授从1984年致力于环保法的研究以及教育，被称为“地球代言人”，王教授和各位网友打个招呼。  [14:13] 

[王灿发]:各位网友大家好，非常高兴今天到人民网做客。  [14:14] 

[主持人]:人：王教授，有一句话叫“吃祖宗饭、断子孙粮”，讲的是仅仅追求经济效益而忽略环境的发展，其后果也是严重的。环保、绿色和可持续发展是现代公众耳熟能详的热门话题，但是我们国家的环境保护的实际状况是怎样的？  [14:14] 

[王灿发]:实际上，咱们国家对环境保护还是很重视的。就是说，在1984年的时候，我们国家就把环境保护确定为一项基本国策。这一个就是把环境保护与计划生育摆在同等地位。以后，国家光在国务院就通过了四个关于和加强环境保护的决定，而且近年来，国家对环境保护越来越重视，甚至在2005年国务院关于落实科学发展观加强环境保护的决定当中，把原来环境保护与经济社会发展相协调，改为经济社会发展要与环境保护相协调，甚至已经在这个文件中出现了“环境优先”这样的要求，比如说像在一些自然保护区，或者在一些生态脆弱区，要实行环境保护优先，这个出现以后，在许多省份，比如说在浙江、江苏、山东等地方人民政府也都通过决定，把环境保护优先列为一项重要的规定。  [14:15] 

[王灿发]:所以，从全国来讲，国家对环境保护还是非常重视的。重视的一个很重要的表现就是什么呢？就是加强立法。现在我们关于环境与资源保护的，光法律就有29部了。你比如说像在污染防治方面，大的有一个牵头的环境保护法就是《中华人民共和国环境保护法》，下面有一个《大气污染防治法》、《水污染防治法》、《环境噪声防治法》、《污染物防治法》，《放射物污染防治法》、《海洋环境保护法》这些都是污染防治的法律。那么资源保护的，比如说森林法、渔业法、野生动物保护法、防沙治沙保护法，还有水土保护法，这样的法律有29部了。  [14:15] 

[主持人]:就是说立法的力度还是比较大的。  [14:16] 

[王灿发]:就是说现在我们国家的环境保护方面的立法体系基本上都已经健全了，不能说完善了。就是说绝大多数的该立的法都有了，基本上形成了一个完整的体系，这也从另一个方面也反映出国家对环境保护的重视。  [14:17] 

[主持人]:王教授，给我们介绍环保法立法的状态，我们知道从您的资料听说，您曾经长期从事有关环保的法律诉讼，您自己本身也是一个律师，您接触的案例中有没有对环境破坏极为严重的案例？  [14:17] 

[王灿发]:我虽然在大学教书，但是我也做一些环境法方面的实际工作，而这个实际工作一个是参与国家的立法，就是说国家环境保护的法律法规好多是是由我参与起草的，甚至是我执笔起草的。再一个，我那里成立了一个中国政法大学污染受害者法律帮助中心，这个中心有热线，电话号码010-62267459，这个热线是1999年11月1号开通的，从星期一到星期五都有人在那里值班，给大家免费回答有关环境法律的问题。我们已经坚持11年了。我们接到投诉和咨询之后，有的要求提起诉讼我们就免费帮这些污染受害者到法院去提起诉讼。现在我们帮助的案子已经超过150起，有一些案件确实是环境污染和破坏非常严重的，比如像我们支持的平南县一千七百二十一人诉一个化工厂的案件，当时，我们到那个山上看去，由于这个工厂的生产，造成了整个山上树木、毛竹和庄稼都枯萎和黄了，连一点绿色都没有，经过五年的诉讼，取得了胜诉，这个案件在2005年被评为中国十大影响性诉讼之一。  [14:17] 

[主持人]:就是说到2010年吗？  [14:17] 

[王灿发]:不是，这个案件是在2002年起诉的，到2005年判决的。到2008年最后才被执行了。才被判决赔偿和诉讼费才最后执行。另外还有一个案件是在贵州兴义市，当时兴义市有一个大红袍柑橘是当地的特产，有两万多亩地，当时由于一个开发区的建设，一些工厂不采取环境保护措施，结果导致大红袍柑橘每到秋季快成熟的时候就纷纷地落果。到后来他们要求开始时赔偿少时，他们还给一点赔偿，但是到后来，落得越来越多，他们一看要赔偿得很多，当时的那些工厂就不给补偿了，所以那些老百姓橘民就找到我们让我们帮助他们，我们到那里，中央电视台、中央人民广播电台都去过，结果最后有446户农民提起诉讼。  [14:18] 

[王灿发]:这个诉讼从2002年我们开始调查，到后来起诉经过了多少次？开始起诉到前西南洲中级法院，中级法院只判决给这些农民10%的赔偿，非常少，就是说他根据不是非常合理的鉴定，然后说污染的原因只占10%，就给10%的赔偿，这些农民就不服，我们就帮助他上诉到贵州省高级人民法院，贵州省高级人民法院这样审理显然没有道理，就撤销原判，发回重审。结果发回重审以后，又在这个洲重审，审的结果和原来的判决几乎一模一样，甚至赔偿比原来还少了，那就没办法了，于是我们又帮助这些农民又上诉到省高级人民法院。  [14:18] 

[王灿发]:贵州省高级人民法院又撤销原判，发回重审，两次发回重审，这一次发回重审以后，黔西南州做了一个更加让人不可思议的裁定，裁定指定下级法院重新审理。而且要把这446户的案件要分户来受理。就是一个一个，这样要受理就是400多个案件，而且在这个裁定中，不告诉原告人，你对这个裁定有上诉的权利，实际上我们律师在看到这个裁定的时候，就帮他们写了上诉状了，当高级法院还没有下对这个上诉裁定的时候，兴义市人民法院就已经给这些老百姓发通知，让你们去起诉，在多长时间内起诉，如果不起诉，这个就算按自动撤诉没有了，结果这些老百姓说我们都在上诉期间，我们已经上省高院上诉，结果都没有写诉状，现在这个案件经过了七八年以后，变成没有了。因为你没有再一个一个人起诉，所以这个案件让人觉得像这样的老百姓维权是非常难的，因为现在大红袍柑橘树都砍了。  [14:18] 

[王灿发]:这样的案件使我们在帮助这些污染受害者维权中经历了很大的困难。  [14:18] 

[主持人]:您接收的案件中，第一个案件是五年，第二个案件七八年还没有结果，有没有比它还长的维权案件？  [14:19] 

[王灿发]:就是这个算比较长的，我们从2002、2003年就开始，一直到现在，最后这个案子弄没了。  [14:19] 

[主持人]:我听王教授一介绍，知道环保的案件还是比较难维权的，为什么我们立了29部法律来环保，但是在案件的执行和审理过程中维权还这么难？  [14:19] 

[王灿发]:原因很复杂，虽然我们制定很多的实体法，授予污染受害者，当受到环境危害时，请求排除危害赔偿损失的权利，但是我们的程序法跟不上。我们没有一个环境损害赔偿法，也没有一个环境纠纷处理法，所以在这个方面我们还是有缺陷的，只能说我们环境法律体系基本健全了，但是还有一些涉及到老百姓维权的立法还是不够的，应该说是不完善的。  [14:20] 

[主持人]:而且老百姓维权听您介绍之后，我发现侵权的主体很特殊，一般情况下，好象是大型企业，这样他们的侵权行为比较多，像您说的，在种情况下，像法院的行为，地方政府的行为会不会因为有经济效益中间所以也阻力？  [14:20] 

[王灿发]:凡是诉讼比较难，往往都是一些企业在地方上是利税大户。能够解决当地的就业，比如说我们说的福建平南的化工厂，它的税收相当于当地县财政年财政收入的四分之一，这样一个企业如果没了当地政府怎么办，所以当地政府会保护这样的企业，当老百姓停止污染，赔偿时就会遇到很大的困难。  [14:20] 

[主持人]:就是说有政府的干预？  [14:21] 

[王灿发]:在这种情况下，由于我们国家的现实状况，无论是到法院还是其他的地方，在维权的时候可能就很难避免地方政府向一些单位施加压力。  [14:21] 

[主持人]:像您刚才说的，案件的情况我们听完以后，还是很有感触的。不知道您关心不关心最近的环保热点问题，即有关北京的垃圾分类。我在网上查了资料，北京垃圾分类已经十几年，大家实际情况非常不乐观，我想问您一下，您觉得这个问题为什么，垃圾分类这么简单的事，执行十年，而且大力宣传后，这个情况却这么不乐观？  [14:21] 

[王灿发]:我作为北京市人大代表我一直关心北京的环保保护，特别是现在的垃圾焚烧和垃圾分类的问题，而且我在市政府、市委来征求意见的会上也多次讲过，应该是解决这个垃圾分类就是减量，就是进行垃圾分类，因为所有的垃圾都可以分干垃圾和湿垃圾，所有干垃圾斗是可以回收、利用的，比如说砖头、瓦块这些都可以利用，这些砖头、瓦块是没有什么污染，也没有什么毒性的，你可以把它填充洼地、沟壑，因为它也不会造成地下水污染，这样就可以把这些可能是原来坑坑洼洼的地方都可以垫平它，或者修路，再有像木屑（干的）也可以回收作为燃料，像塑料也可以回收炼油或者做成塑料粒子，这都可以利用的。  [14:22] 

[王灿发]:湿垃圾大部分都是水，你要去烧，它没有热质，所这个焚烧是没有用的，而且还要费很多燃料蒸发出去，像餐厨垃圾就是做堆肥，你可以卖给种花的，这样就省得使用化肥了，既然这么好为什么不用垃圾分类，因为做垃圾分类对于行政部门管理市非常麻烦的事，一是他要向普通市民来迅速怎样来分类，为什么要分类，这要做很大的工作，因为我们普通的市民现在还没有这种意识，还有你要建一些分类的设施。你比如说每家最起码要有两个垃圾筒，一个干的一个湿的，这样回收时还不能一股脑倒在一个车厢里，收干垃圾是一个车，收湿垃圾专门一个车，这样给环卫部门带来很大的困难。  [14:22] 

[王灿发]:另外垃圾回收不是一个整个大项目，争取资源，争取政府投资时比较难争取，但是要建焚烧垃圾厂比较好，比如说我建垃圾焚烧场我要征地，这样对管理机构也非常省事，我一股脑收了到那里烧了就行了，最主要是管理机构转变观念，不要怕麻烦，这是开创性工作，一旦这个做好了，以后将惠及市民和子孙后代，这是涉及我们国家长远发展的问题。  [14:22] 

[主持人]:我了解到，其实这个垃圾分类不止是在北京，在中国，其实在国外有非常好的、非常成功的案例。比如说，像有一些国家，日本长期做垃圾分类，你有没有搞过这个方面的研究？  [14:24] 

[王灿发]:我没有专门进行过研究，但是我到很多个国家去访问过。比如说德国、瑞典，他们不是两个垃圾筒，要四五个垃圾筒，不同垃圾放在不同的筒里，这样减轻环卫部门的压力，但是在咱们国家要让他们一下子弄四五个，我估计普通的百姓可能都做不到，所以在这种情况下，我觉得能有两个垃圾筒就不错了。  [14:24] 

[主持人]:其实像王教授介绍这个问题我也遇到过，孩子拿一个垃圾看，一个是可循环，还有一个是不可循环，作为一个孩子他扔垃圾不知道，他要判断，香蕉皮是可循环还是不可循环的，其实应该简便易懂。  [14:25] 

[王灿发]:我们先弄两个垃圾筒分，慢慢人的意识提高了，比如说把玻璃分出了，比如说这里只投玻璃就可以了，在干垃圾分出玻璃来，这就大家就比较容易理解了，再分出来，就是说要慢慢来。  [14:26] 

[主持人]:这需要政府部门转变机制，还需要大力宣传，树立公民分类垃圾的长期意识，这个作用的确是惠及子孙万代。  [14:26] 

[主持人]:前段时间有一个非常热门的话题及是拉闸限电，我们人民网也集中进行了报道，曝光个别地区为了完成节能减排的任务而限制民电的任务，您对这个拉闸限电对于节能减排有什么看法？  [14:26] 

[王灿发]:完全误解了国家对节能减排真正的目标和目的，因为什么呢？本身节能是促使大家要制定出一个目标，通过经济发展方式的转变来减少能源的使用，而这个拉闸限电是一种强制的手段，让人们该用的电、该用的能不用了，在这种情况下，完全达不到转变经济发展方式这样的目的，而且影响老百姓正常的生活，同时，还增加了污染和消耗了更多的能源，因为集中地发电这种供电，效益要比分别用柴油机来发电效益要高得多，而且它排放污染物也少，同样的如果用柴油来发电的话，要集中地发电，肯定它的效率要高得多。所以在这种情况下，不单不能节能减排，而且还浪费了能源，这是要坚决杜绝的。  [14:26] 

[主持人]:有一些企业说，你老控制我的电，但是你停了我的电会造成很大的经济损失，我就准备一个发电机，其实造成这个后果不利于减排和节能。  [14:27] 

[王灿发]:这和我们制定的要求，就是它的标准有关。你不要光拿电来衡量它是不是节能了，还要把消耗的油、消耗的气，都要损进来，因为它们都是能源还有排放的污染物，要整个地来综合衡量，这样才行。  [14:27] 

[主持人]:像刚才开头我给大家介绍了我们王教授是从事环保教育研究近20年了，您是怎进入这个环保教育行业的？  [14:28] 

[王灿发]:我从1982年从吉林大学分配到厦门大学教书，当时是本科生，当时还没有要求一定是博士，但是最起码要有一个进修的经历，在1983年我们到北京大学进修，在那里法律课，各种课我也都听，所以在北大当时开出环境法的课程，我一听环境法的课程马上就喜欢上了这一门课。我说我回去到厦大就开这门课，我就法律系的负责人写信，我说我想回去开这门课可以吗，他说可以，回去就可以开，我一边听课就开始写环境法讲稿，1984年，回到厦大就开这个课程，而且一开非常成功，在那教了两届学生，1985年我又考研究生，到北大读研究生又走，就我一直从事环境法方面的工作。  [14:28] 

[主持人]:我查过资料您最鼎盛时期包揽15个院系环境法的教学任务，请您给我们介绍一下这么多年走过来，我们的环境法教育状况是怎样的一个发展？  [14:29] 

[王灿发]:环境法发展比较晚的一个法律部门。就是原来你像民法、刑法、经济法还晚一点，诉讼法等等，它们都是传统的法律部门，而环境法作为一个新的学科，开始是不被人们认可的，很多人都认为没有本事、没有能力才去教环境法，到1998年时，中国政法大学就剩下我一个搞环境法的老师了，其他的老师，原来我们还有三四个，四五个老师，慢慢都转到其他专业，有的是出去当律师了，有的是出国了，所以到最后就剩下我自己，我自己还要开这个课，所以全校各个院系只要开环境法课都由我一个人教，还好经过十年，我们现在政法大学已经有11位专职老师，有3位教授，有7位副教授。  [14:29] 

[主持人]:从老师的队伍发展来看，我们发现，其实环境法也使逐渐受到重视的。  [14:29] 

[王灿发]:而且国家在一开始把环境法在经济法里的，包括招研究生都是按经济法研究生来招。包括我原来在北大读研究生的时候，还是放在经济法下面，当然叫环境法方向，但是在1998年教育部在进行学科大调整的时候，就把环境与资源保护法学作为法学下面的十大二级学科之一，和民法法、法理学、经济法、诉讼法等都是并列学科了，现在可以单独授予硕士和博士学位，还有环境法的博士后流动点。  [14:32] 

[主持人]:请您谈谈目前政府对环境保护最应该做哪些工作？  [14:33] 

[王灿发]:这是一个比较大的话题，因为最应该做的肯定就是要让我讲，一个是要进行立法，就是完善相应的立法，再一个，我觉得现在立法已经有很多了，最重要是加强执法，使我们已经制定环境的法律法规得到真正的执行和遵守，这样才能使我们的环境保护状况有所改善，才能遏制环境违法的行为。  [14:33] 

[主持人]:您对环境法的教育有什么希望吗？  [14:33] 

[王灿发]:环境法的教育我希望是今后一个是从学校来讲，就是各个高校应该把环境法作为一门必修课程来开，现在虽然有一些学校已经把环境法作为必修课开，但是在向部分学校没有把环境法作为必修课来开，因为选修课，法律课程很多，有的学生可能不选了，就不了解这个环境法的规定。以后环境案件越来越多，再到实际工作部门当中去的时候，就不适应环境案件办理的需要。  [14:35] 

[王灿发]:另外，应该加强对环境法人才的培养，就是说现在能够培养环境法的博士学校还不是很多，要进高端人才的培养就要一些学校建更多环境法博士点，另外从学生方面来讲，应该看到环境法是一个朝阳的法学部门，以后也发展。它在国际上，作国内外以后会越来越受到重视。比如说现在各个地方都在建环境法庭，这需要大量的环境法的审判人员，环境案件每年都以25%到29%的速度在递增，也需要大量的律师去办理这样的环境案件。所以要看到学习环境法是一个很有发展前途这样一个事业。  [14:35] 

[主持人]:大家在选择专业时一定要看到这个法律是利于子孙的，而且是有发展前景的。我呼吁，优秀人才选用我们王老师的课，立志于和王老师并肩成为环境法的战斗者。  [14:36] 

[王灿发]:我们希望可以吸引更多有能力的学生加入我们环境法的团队。  [14:40] 

[主持人]:可能环境法案件是帮助弱势群体的案件，像王老师说的，刚才那些案件基本上受害者都是一个弱势群体。作为一个律师来讲，可能还要考虑经济效益的问题，其实在我们国家协调就业的时候，对这部分人才应该予以优助。  [14:40] 

[王灿发]:现在倒不需要特殊的经济辅助，按正常就可以，但是有一些人应该对环境法有一个正确的认识，现在环境诉讼打官司肯定特别难打，如果作为一个专门环境律师可能自己都没饭吃，因为受害老百姓没有钱给你拿代理费。  [14:41] 

[王灿发]:在这种情况下，几乎打赢有的时候可能也拿不到钱，所以还是比较困难的。但是从长远来看，从国外来看，现在人家有专门的环境律师，还都是确实做得很好的，如果是代理墨西哥湾石油污染，如果代理受害者这一方给BP打官司，那个诉讼标的额还是很大的，但是有志于做环境律师的或者学环境法不要盯着钱，要知道这是一项有利于全人类的事业，有利于我们子孙后代这样一个事业，为它要做出奉献，要先从这个出发做环境法的工作。  [14:41] 

[主持人]:在做您这个访谈之前，人民网法制频道有一个专门频道叫维权，有很多网友在我们留言里也提到被环境破坏者侵权的案例，我也替我们广大网友向王老师咨询一下，作为一个环保志愿者，如果我们的身体损害、财产有损害，但是我们怎么办，因为它和其他的东西不一样，比如说打人就是这个人打的，这个好办，但是环保案件好象很有难度，中间的关联性不是很容易证明，我们作为受害者我们第一步怎么维权？  [14:41] 

[王灿发]:为什么很多人不到法院打环境官司，是因为环境官司打起来还是非常困难的。首先的一个就是主持人所说的收集证据难，因为其他的证据，一般的民事证据，比如说像合同违约，我拿合同白纸黑字拿过去就可以了，但是环境不行，所以在这个方面需要检测机构，来给提供监测报告，你需要收集已经受到污染危害的证据，首先你要受害以后，要收集污染的证据。你比如说个，有没有污染物，收集污染证据你自己一个人说了不算，比如说噪声你要找环境噪声监测机构去监测，大气污染和水污染要找监测机构去监测，出来这个监测报告以后，就可以有污染的证据。  [14:42] 

[王灿发]:还要有你受害的证据，比如说你的庄稼死了，你的鱼死了，你的树木死了，要拍了照片，比如说鱼死了，死了多少要有照片，最好找公证机构给你死了多少鱼，要把它做一个公证书，因为你自己说死了多少，到时打到法庭上去，肯定几个月，或者一面以后这个鱼都烂了，没有办法作为证据，这个情况下要找公证机构作出一个公正来。当然只要你有污染的证据，和受害结果的证据，因果关系的证明是需要被告来证明，不需要原告证明，这点还是非常有利于污染受害者诉讼。  [14:42] 

[主持人]:被告必须证明你这个损害是和我没有关系。  [14:42] 

[主持人]:如果证明不了你这个损害和我没关系，而且和案件本身情况来看，有疑似关系，你又证明不了，就要承担赔偿？  [14:45] 

[王灿发]:对的。就要承担举证不能的结果。就是要证明污染不是他造成的，虽然是他造成，但是可以依法免责，要举出这个方面证据才行，如果举不出来就要承担责任。  [14:46] 

[主持人]:我们今天请老师介绍了环保法教育以及环境保护立法的状况，访谈之后我觉得大家肯定是受益匪浅的，首先官司怎么打大家心里有数了，而且我觉得环保最后还不是要立志诉讼，实际损害发生如何赔偿，这已经为时晚矣，真正要有民治开启，还要有政府机构，真正从上到下意志要转变，要防患于未然，不要让环境保护的侵权以及污染事件发生，给大家营造一个绿色的家园，这才是最重要的。  [14:46]