王灿发教授，正在Bella Center休息厅的大地球前

腾讯公益：王教授您好，我是腾讯公益频道姚遥。能否请您简单介绍一下您这次到访哥本哈根参加这次联合国气候大会主要关注哪些方面？ 

王灿发：我是以两个身份来参加这个大会的，一个是以环境法教授的身份关注全世界对于气侯变化，从《国际法》方面怎么来发展，怎么来保障。另一方面，是从NGO的角度来关注的。因为我那儿有一个污染受害者法律帮助中心。这个中心就是在这些环境维权。能不能通过NGO对环境权利维护来促进对于公约的履行，对于气侯变暖温室气体的减排。主要从这两个角度来关注这次会议。 

腾讯公益：从上一周的会议来看，有一个议题大家很关心，就是这次大会能否最终形成一个有约束力的协议。您从一个法律专家的角度是怎样观察这个大会的？ 

王灿发：我是昨天刚刚来到哥本哈根。因为我在国内的时候，开会第一天，中央人民广播电台就跟我连线，让我讲，他们很多人对于能不能达成一个协议表示怀疑。我在这方面还是比较有信心的，我相信100多个国家的首脑，或者政府的领导人来到这儿，应该有智慧达成一个让各方都比较满意，当然各方也都不完全满意的协议。因为国际条约，或者国际法律文件的形成都是相互妥协的产物。肯定各方面，不同的国家集团，不同的利益集团都要做出妥协。即使达不成一个有特别约束力的协议。但是，最起码会有一个原则性的框架建立出来，以便于以后有具体的有约束力的协议来提供基础。所以，我相信这个会议应该会有一定的成果。 

腾讯公益：您这次来参加这次会议，因为它有很多大会、小会、分会。您个人最关心的是哪一块内容？ 

王灿发：我主要是从法律的角度来关心。因为国际气侯变化，来商讨这方面的事情，主要就是有没有一定的法律文件为大家提供一个共同的基础。其实原来的气侯变化框架公约已经提供了一个最基本的东西。《京都议定书》又进一步地把这种国际公约的内容具体化，巴厘岛会议制定了一个路线图。但是现在这个会议，需要把“巴厘岛路线图”，京都会议的《京都议定书》的内容又有所发展。因为《京都议定书》在2012年，它所规定的减排义务就已经结束了。这些文件应该继续。现在有的人提出来，应该打破重新来。这样是肯定不行的，最起码发展中国家是不赞成的，也会引起会乱。国际法律文件应该是有一个连续性的东西。 
所以，我认为应该是在过去的气侯变化框架公约，《京都议定书》、“巴厘岛路线图”的基础上继续制定出有约束力的文件来。这样它成了一贯性的，一条线地发展下来，国际法的发展也不是说过去的文件都不管用了，再制订一个新的，那样也不可能。 

腾讯公益：您刚才说还有另外一个是NGO的身份。事实上很多朋友也了解到你的政法大学环境污染受害者帮助中心本身就已经帮助了很多在环境污染中受影响的人群。这次大会中另外一个很重要的议题就是因为气侯变化而影响了人群的权益。您在国内的工作和气候变化可有联系？ 

王灿发：我们做的工作主要是帮助污染受害者。污染受害者往往都是一些工厂没有采取任何环境保护的措施排放污染物，结果导致了污染危害。我们帮助了污染受害者，反对污染，使得一些污染的工厂、企业不得不治理，这样就减少了，有的是有毒气体的排放，有的也包括温室气体的排放。今天中国环境保护的副部长讲，减少一堆二氧化硫的排放，可以相应地有38吨温室气体的排放。在这种情况下，我们帮助了污染受害者，那些有害气体排放减少了，实际上我们也促进了温室气体的减排。 

但是现在我们还没有太关注，就是由于气侯变化导致了哪些人群受影响。因为人群不明确，我们也不好说要对哪些人群提供帮助。如果这些人群都明确了，我们以后有可能做这方面的工作。 

腾讯公益：对于气候变化是否真实存在，还有很多争议，那么您从法学专家的角度怎么看这个争议呢？ 

王灿发：对于环境问题，我们应该采取宁可信其有，而不信其无的态度。为什么要采取这种态度，就是说在科学上还没有确切结论的时候，我们就用法律的手段强制人们来信他，并且要付出很大的经济代价，采取这种措施。这个就叫一个科学的不确定性。 

之所以要采取这种措施，就是因为环境问题的严重性和对人类危害后果的不可逆转性所决定的。一个是巨大危险性，一个是不可逆转性。因为一旦这个事实是真的时候，一旦它造成的危害形成了以后，人类再去采取措施已经晚了。 

比如说一旦空中平流层中的臭氧层一旦消失了，人类再想补这个臭氧层可能已经晚了。所以，一发现南极上空有空洞的时候，就必须赶快采取措施了。 

再一个是气侯变暖，一旦温度上升，海平面，真的是两极冰川都融化了，我们说这个是真的了，我们再采取措施，可能已经晚了，不知道已经有多少地被淹了，有多少人流离失所了。所以在这种情况下就必须预先地采取措施。 

腾讯公益：联系到我国的环境法，这种态度 

王灿发：所以，在《环境法》当中还有一个原则，就是风险防范，就是只要有这种风险，就要采取措施，还不一定有现实的危险。这就是precautionary principle，要采取这个预防性的原则。这跟我们中国《环境法》当中的预防为主、防治结合、综合治理的原则，不是一样的。我们那个原则还是有点落后的。预防为主、防治结合，就是还允许有后果，允许造成了后果我们再治理。但是真正的预防原则是有风险就要防，别说你造成后果了。 


所以，今后《环境法》的发展方向在原则上要往三个方向发展。 

一个要向环境优先方面发展，就是在树立经济发展和环境保护的关系方面要实行环境优先。这个我已经在《环境保护》杂志上发表文章谈了。再一个，预防为主、防治结合要向风险防范的原则发展。 

还有一个原则，就是原来人家没怎么提过，但实际上在实行超标违法，要向不得恶化原则转变。原来超标违法是一个原则，我们的一些规定就是说你不能超标排放污染，实际上这个是不行的。好多地方我们规定城市的空气质量为二级就行了，但是西藏、青海，他们都远远超过二级，都能够达到一级，甚至比一级还要好，那也就是说我离二级还要远着呢，我可以建很多污染的企业，都没问题。如果按照我们现在的达标合法的原则，人家工厂就有理由可以建了。但是如果按照不得恶化的原则来要求，就是你这个地方的环境好，你是不能再让它变坏的。法律只能让它保护和改善环境，不能让它恶化环境。按照这个原则，我们才能真正地保护到环境。所以，要向这三个原则发生转变。 
   
腾讯公益：您的第三条原则目前国内还尚没有人提及。 

王灿发:向环境优先原则转变，这是树立经济发展与环境保护关系的一个原则。在保护环境的方法和途径上所坚持的一个原则，要由预防为主、防治结合向风险防范原则转变。对待这个是合法，还是环境改善方面，我们要坚持由达标合法向不得恶化原则转变。如果我们真正做好了这三个转变，中国的环境才能真正变好。 





王灿发简介：中国政法大学环境法教授、环境资源法研究和服务中心主任、中国政法大学污染受害者帮助中心主任，中国气候变化谈判唯一法律专家。2007年被美国《时代周刊》评为全球“环保英雄”，被誉为“地球的代言人”。